Return-Path: <owner-linux-bern@icemark.ch>
Received: from varenorn.icemark.ch (majordom@varenorn.icemark.ch [212.40.16.225])
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     Wed, 20 Jan 1999 10:58:12 +0100 (MET)
Received: (from majordom@localhost)
     by varenorn.icemark.ch (8.8.8/8.8.8/Debian/GNU) id MAA21749
     for linux-bern-list; Wed, 20 Jan 1999 12:00:29 +0100
Received: from fenun.icemark.ch (beh@fenun.icemark.ch [212.40.16.226])
     by varenorn.icemark.ch (8.8.8/8.8.8/Debian/GNU) with ESMTP id MAA21745
     for <linux-bern@icemark.ch>; Wed, 20 Jan 1999 12:00:28 +0100
Datum: Wed, 20 Jan 1999 10:54:48 +0100 (CET)
Von: Benedikt Eric Heinen <beh@icemark.ch>
An: linux-bern@icemark.ch
Betreff: Re: [linux-bern] Mailing-Liste
In-Reply-To: <36A59342.864C3A4@bluewin.ch>
Nachrichten-ID: <Pine.LNX.4.05.9901200958440.1337-100000@fenun.icemark.ch>
MIME-Version: 1.0
Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-MIME-Autoconverted: from QUOTED-PRINTABLE to 8bit by varenorn.icemark.ch id MAA21746
Absender: owner-linux-bern@icemark.ch
Precedence: bulk
Status: RO
X-Status:
X-Mozilla-Status: 8011
X-Mozilla-Status2: 00000000
X-UIDL: 1f78b893e2ef26aefa71917c99c2432d

[Hint: Wenn man mich schon wegen meines relativ "dramatischen" Offenlegens
       meiner Meinung angreifen will, dann moege man das doch bitte in
       Zukunft OFFEN tun; zumindest solange ich noch Mitglied dieser Liste
       bin -- was ich ab linux-bern@Lugbe.ch nicht mehr sein werde. Die
       Mitgliederliste, die ich M. Gygax gemailt habe, enthaelt meine
       email-Adresse bereits NICHT mehr, ist aber sonst absolut
       vollstaendig]

Someone wrote:

> > Ich hoffe, Du hattest gemerkt, dass der Vorschlag "Freie Linuxuser und
> > Biertrinker" von einem LUGBE-Gegner kam, als Vorschlag einer
> > GEGEN-Veranstaltung OHNE Vereinsstatuten. Aber - irgendwie scheinst Du das
> > hier zu vermischen.
> Hast Du Angst vor Ordnung und kleinen Verpflichtungen?
> Es bleibt Dir freigestellt immer GEGEN und OHNE zu sein.

Nein, ANGST vor Ordnung und Verpflichtungen habe ich durchaus nicht, aber
das ist hier nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass man nicht mal zuerst
versucht, ob ein lockeres Beisammensein nicht funktioniert, sondern

  - gleich anfaengt Statuten und Mitgliederbeitraege festzulegen,

  - sich gleich um die "beliebteren" Poestchen, wie den Webmaster, pruegelt
    (braucht es denn ueberhaupt einen Web-Auftritt?), und

  - auch gleich alles ganz genau festlegen will.  ("Monatliche Treffen"
    und so...).

Es nervt mich total, wie Leute versuchen, dass kreative Chaos von Linux
gleich schon vorab in feste Formen zu pressen.

Ich finde es voellig abartig, mich jetzt zu bezichtigen, Linux-Feindlich
zu sein, nur weil ich mich Eurem Kommerz-Gebaren, dass ich nicht mal mit
dem Hosting einer Mailing-List auf meine Kosten zu unterstuetzen gedenke.
Vor allem wenn man sich mal Gedanken macht, wie Linux entstanden ist -
absolut ungeformt und anarchich, und dass ist ein MARKENZEICHEN von Linux.

Sicher, ich hatte auch mal vor, eine Art regelmaessiges User-Treffen hier
in Bern zu organisieren, aber nicht gleich als Verein oder mit festen
Statuten. Genau das geht gegen den Geist von Linux - egal wie andere das
sehen, nur moechte ich das nicht unbedingt als Argument fuer meine Sache
anfuehren, weil ein User-Stammtisch von Linux-Nutzern mit dem eigentlich
"Linux-Spirit" ungefaehr soviel gemein hat, wie Schweine und Fechten.

> > Und - warum sollte es kein Bier und/oder Tee und/oder andere Getraenke an
> > einem Linux-Stammtisch geben duerfen?
> Du solltest meine Stze LESEN: Ich habe ber den ZWECK einer LUGBE eine
> Aussage gemacht, nicht ber den Rahmen eines Treffs...

Ich sehe nur, dass Du in Deinen Saetzen sofort, Statements von
LUGBE-Befuerwortern und Gegnern einfach als LUGBE-Statements darstellst.
Ich glaube, gegen dass kann ich mich stellvertretend fuer den anonymen
Schreiber des FBLB-Letters verwehren (sollte der das anders sehen, moege
er mich bitte anmailen, und ich stelle es ihm klar).

> > > - LUGBE muss eine LINUX-Gruppe sein
> > Und - ganz wichtig, auch Du sagst "LUGBE muss ... sein.". Wer sagt denn,
> > dass es ueberhaupt eine LUGBE als Verein geben muss?
> LESEN und VERSTEHEN scheint schwierig zu sein!! Ich habe nicht behauptet,
> dass LUGBE heute ein Verein sein muss!

Der Ausdruck "LUGBE" kam zufaelligerweise von vornherein mit dem
Zusammenhang Verein auf. Vor dem 30.11. wurde in linux-bern@icemark.ch
weder das Wort "LUGBE", noch das Wort "Verein". Und da die LUGS (oder
kuenftige LUGZH) nun mal ein Verein ist, liegt doch der Zusammenhang
zwischen dem Treff und VEREIN geradezu auf der Hand. Und mittlerweile gibt
es auch schon die grosse Diskussion ueber LUGBE Statuten -- warum
eigentlich, wenn LUGBE kein *VEREIN* sein soll?

Wenn *Du* selbst LUGBE diesen Zusammenhang nicht klar genauso siehst, dann
greif mich nicht dafuer an, dass ich es tue. LUGBE und Verein
kristallieren sich hier immer mehr als Synonyme heraus.

> Ich sehe Deinen Kampf als egoistisch und destruktiv! Die Wrter Kompromis,
> Geduld, Toleranz und Durchhaltewille kennst Du wohl nicht.

Hmmm,

Kompromis: Das Wort Kompromis kenne ich schon, aber solange ich vor mir
  selbst eine Entscheidung rational als richtig begruenden kann, solange
  kuemmert mich das Wort relativ wenig.

Geduld: Was die Geduld betrifft -- mich nervt diese ganze Diskussion seit
  dem von Statuten die Rede ist, und erst mit dem tollen Flyer ist mir
  erst "der Kragen geplatzt" in dem Sinne, dass ich nicht mehr moechte,
  dass der Name meiner Domain mit LUGBE vermischt wird. Ob ich irgendwann
  mal einem solchen Verein beitrete ist mir dazu zum jetzigen Zeitpunkt
  relativ egal.
  Was mich in Punkto Geduld nur von vielen unterscheided, ist, dass ich
  keine offene "Letzte Chance!" ausrufe, weil "Das ist Deine letzte
  Chance!" zu sagen fuer mich einen Akt der versuchten Erpressung
  darstellt. Jeder bekommt seine letzte Chance, nur weiss er/sei nicht,
  wann er sie bekommt. Das mag Dir jetzt ungerecht scheinen; dass tut
  es vielen; aber die Methode ist auf jeden Fall fairer, da ich nicht
  der bin, der dabei andere mit Drohgebaerden Druck aufsetzt. Von daher
  werde ich auch nicht ueber ein ob oder ob-nicht der Aufloesung der
  Mailing-Liste unter icemark.ch diskutieren -- My mind is made up!

Toleranz: Mir ist absolut gleich, was ihr macht, solange nicht jemand
  versucht, micht unbedingt bekehren zu wollen, weg von etwas, was ich
  mir selbst gegenueber als logisch richtig ansehe.

Durchhaltewille: Ich glaube, dazu sage ich jetzt mal nichts. Maile
  vielleicht mal Remo Goetschi mit den Stichworten:
        "Benedikt Heinen"
        "Droleg"
        "Durchhaltewille?"
  an... ;)

  [Ooohh -- Mist  -- jetzt habe ich verraten, dass Remo NICHT der
   Verfasser, dieses Mails war...]

> > Davon ab finde ich das Kommerzialisierungs-Tempo der noch nicht mal
> > bestehenden LUGBE absolut dramatisch.
> Wir sind da, um dies zu steuern bzw. verhindern. Auch Du httest dafr da
> sein knnen, mit Deiner Haltung erreichst Du aber gar nichts (Wenn schon
> eher das Gegenteil).

So? Wer sagt denn, dass ich nichts mehr erreichen kann -- ich bemuehe mich
lediglich davon, icemark.ch und Kommerz getrennt zu halten. LUGBE driftet
auf den Kommerz zu, und benutzt meine Domain mit als Quellen-Angabe.

Ob ich mich spaeter wieder in die Diskussion einhaenge oder nicht, dass
warten wir mal ab. Im Moment habe ich allerdings besseres zu tun, als da
lange rumzukaempfen -- ich habe noch 2 dicke Pruefungen bis Ende des
Monats, und da werde ich die Zeit sinnvoller fuer Ueben, und die Restzeit
sinnvollerweise meinem Privatleben (Freundin) widmen.

> > Ich steige aus, und dabei bleibts. Wenn jemand unabhaengig von einer
> > Vereinsbildung einen einfachen ZWANGLOSEN Linux-Stammtisch machen will,
> > dann stelle ich dafuer gerne wieder eine Mailingliste zur Verfuegung. Mit
> > dem demnaechst zu gruendenden Verein moechte ich auf jeden Fall schon zum
> > jetzigen Zeitpunkt NICHTS mehr zu tun haben.

> Du scheinst unter krankhaften Zwangsngsten zu leiden! Es ist sicher
> besser, wenn Du heute schon aussteigst, wenn Du so festgefahren bist,
> keine Kompromisse eingehen kannst und nicht konstruktiv arbeiten
> willst. Wenn Du meinst, dass Du Dich so auffhren kannst, weil Du die
> Mailingliste zur Verfgung stellst, dann suchen wir uns ganz schnell
> jemand anderen!

Oh - ein neuer Spruch -- ich kann nicht KONSTRUKTIV arbeiten. Mist. Da
muss wohl die ganze DroLeg-Diskussion von meiner Seite rein destruktiv
gewesen sein. Wie auch sonstige Diskussionen, an denen ich beteiligt war.
Die linux-bern Mailing-Liste ist wohl auch nur durch einen Akt sinnloser
Destruktion freien Plattenplatzes entstanden.

Ich finde es echt toll, wie persoenlich Leute darueber werden koennen,
wenn mal jemand anders ist als sie, und derjenige noch nicht mal ein
Problem mit seiner eigenen Einstellung hat, was?

Wie bloed.

> > Warum sollen eigentlich immer andere Vorschlaege machen? Macht doch selbst
> > auch mal welche... Ich habe schon mal einiges an Zeit hineingesteckt, so
> > etwas aufbauen zu wollen, und jetzt habe ich kaum Zeit mich an so etwas zu
> > beteiligen (dank meinem im Herbst begonnenen Abend-Studiums). Bleibt die
> > Frage, braucht es unbedingt MICH dafuer. Macht doch auch selbst
> > Vorschlaege, dass wuerde doch schon mal wieder ein wenig helfen.
> Aha, Du hast also keine Zeit. Dies ist wohl der wahre Grund fr Deine
> Agressionen!

Schade, dass Du so unidirektional bist, dass Du Dich immer nur nach einem
Grund richten kannst. Wahrscheinlich ist Dir "Summe von Gruenden" als
Konzept nicht vertraut, hmm?

Also - nochmal, der HAUPTGRUND, sich zurueckzuziehen, ist der:

  Ich will NICHT, dass icemark.ch mit mehr oder minder kommerziellen
  Anstrengungen in Zusammenhang gebracht wird.

Ist das jetzt jedem klar?

Aber - es gibt genauso noch weitere Gruende, die dafuer sprechen. Nur der
Zeitmangel ist fuer mich kein Grund, die Mailingliste zu loeschen, weil
sie mich ohnehin im Prinzip keine Zeit kostet, da haette es auch gereicht
mich einfach nur aus dem Verteiler auszutragen...

Leuchtet Euch das vielleicht ganz rational betrachtet ein?

> Dass jeder ein wenig seiner Zeit fr Linux hergibt ist jedoch auch bei
> einem "zwanglosen Treff" sicher der Fall.

Klar, und gegen die Aufwendung von Zeit habe ich ja auch indirekt erst mal
nichts. Nur muss sich die wegen meiner Verpflichtungen jetzt in einem
relativ kleinen Rahmen bewegen.

> Ich hoffe, dass Du  mit Deinen destruktiven Gedanken am 29. zu hause bleibst!

Drauf wetten wuerde ich nicht, weil mich schon noch ein wenig
interessiert, was da weiter passiert.

> > Also, Saturday is the day! Ab Samstag gibt es diese Mailingliste unter
> > icemark.ch nicht mehr. Wenn M. Gygax die Liste schon vorher auf eniac
> > aktivieren kann, dann stirbt sie schon vorher.
> Sehr destruktiv, sehr Linux-feindlich usw.
> Deinen Namen merke ich mir jedenfalls!

Schreib doch gleich "Extrem negativ!", dass wuerde es doch schon gut
abkuerzen, nicht?

> > MfG
> Meinst Du wohl nicht so ernst..

Das ist mein voller Ernst. Wenn ich es nicht so meinen wuerde, dann
staende da eher sowas wie "Mit Gruessen"...

> > ULTIMATUM, n.  In diplomacy, a last demand before resorting to concessions.
> >                                  [Ambrose Bierce, "The Devil's Dictionary"]
> Ich erwarte keine Antwort mehr von Dir!

Sorry to disappoint you...

Aber - Leute wie Dich vom "Geist von Linux" reden zu hoeren, dass macht
mich echt neugierig. Was war Deine erste Linux-Distribution, und was was
die aktuelle Kernel-Version als Du anfingst?

MfG

  Benedikt

ULTIMATUM, n.  In diplomacy, a last demand before resorting to concessions.
                                 [Ambrose Bierce, "The Devil's Dictionary"]
