Return-Path: <owner-linux-bern@icemark.ch>
Received: from varenorn.icemark.ch (majordom@varenorn.icemark.ch [212.40.16.225])
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     Thu, 21 Jan 1999 09:43:37 +0100 (MET)
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     for linux-bern-list; Thu, 21 Jan 1999 10:50:12 +0100
Received: from fenun.icemark.ch (beh@fenun.icemark.ch [212.40.16.226])
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     for <linux-bern@icemark.ch>; Thu, 21 Jan 1999 10:50:11 +0100
Datum: Thu, 21 Jan 1999 09:44:26 +0100 (CET)
Von: Benedikt Eric Heinen <beh@icemark.ch>
An: linux-bern@icemark.ch
Betreff: Re: [linux-bern] Mailing-Liste
Nachrichten-ID: <Pine.LNX.4.05.9901210943420.15983-100000@fenun.icemark.ch>
MIME-Version: 1.0
Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-MIME-Autoconverted: from QUOTED-PRINTABLE to 8bit by varenorn.icemark.ch id KAA03064
Absender: owner-linux-bern@icemark.ch
Precedence: bulk
Status: U
X-Mozilla-Status: 8011
X-Mozilla-Status2: 00000000
X-UIDL: e60f9717cde6b2dd927cb563785720e2

> > > ---- Protokoll (Asuzug) vom 19.12.1998 --------------------------
> > > In welcher Form soll diese LUG organisiert sein?
> > > - Die neun Personen, welche sich am 19.12.98 getroffen haben,
> > > haben beschlossen, die LUGBE auf jeden Fall weiter zu fhren.
> > > Falls die Gruppe in der nchsten Zeit nicht wachsen sollte, wird
> > > diese lose Form der Treffen beibehalten. Grndung eines Fereins
> > > ist in dem Fall nicht ntig.
> > > - Falls sich am nchsten Treffen aber relativ viele Personen
> > > einfinden sollten, die an einer LUGBE intressiert sind, wird ein
> > > Verein gegrndet. Dieser Verein ist unabhngig von der LUGS.
> > > ---- Ende Protokoll (Auszug) vom 19.12.1998 ---------------------
> > Wie komisch nur, dass trotz der nicht mal konkreten Vereinsplanung
> > merkwuerdigerweise fast nur noch Vereinsstatuten und Mitgliederbeitraege
> > diskutiert werden. Das Thema Linux bleibt dabei geschickterweise auf der
> > Strecke.
> Wie schon das ganze letzte Jahr auf dieser Mailingliste, nicht wahr ?

Nein - da wurden nicht ein einziges Mail irgendwelche Vereinsstatuten
diskutiert. Vor einem Jahr war die Rede von einem lockeren Stammtisch, der
sich leider nicht etablieren konnte. Und auch wenn die Liste wenig genutzt
worden ist, blieb sie bestehen, damit Leute einen Anlaufpunkt fuer
Linux-Probleme in Bern haben, und nicht um sich gross mit
Mitgliederbeitrags-Diskussionen zuzuspammen.

> Es ist immer schoen und SOOOOO befriedigend, immer nur zu lesen, was
> andere machen, selbst niemals etwas tun und OHNE den Hintergrund zu
> kennen, aus der Huefte zu schiessen, nicht wahr ?

Ist es eigentlich irgendwo befriedigend fuer Dich, einfach nur immer
Anschuldigungen zu machen, ohne jemanden zu kennen; Dich selbst auf das
Niveau zu begeben, was Du anderen vorwirfst?

> > Und - wenn man sich nicht vereinsmaessig organisieren will, wozu dann eine
> > GRUENDUNGSVERANSTALTUNG? Einen Stammtisch ruft man einfach aus, und dass
> > ist es dann auch schon.
> Leider hast Du SCHON WIEDER das Protokoll nicht gelesen, Sch...
> Es steht weder da, dass man sich unbedingt vereinsmaessig organisieren
> will, noch dass auf jeden Fall ein Verein an dieser
> GRUENDUNGSVERANSTALTUNG gegruendet werden muss !

Begreifst Du eigentlich, was ich schreibe? Zu einem Stammtisch braucht es
keine Gruendungsveranstaltung, man trifft sich einfach und that's it.
Zu einem Stammtisch brauchst Du aber auch keine Statuten-Diskussionen oder
Mitgliederbeitraege.

Der erste Kommentar seit dem auf dieser Mailingliste Traffic ist, lief
schon gleich unter dem Subject "LUGS-Sektion Bern" -- eine Sektion eines
Vereines...

Es ist mir gleich, was Du an der einen Stelle im Protokoll anfuehrst;
Kommentare, die sich in eine andere Richtung bewegen gibt es deutlich
mehr, und das wirst auch Du objektiv nicht in Abrede stellen koennen.
(Gut: Klar, Du koenntest Dich wieder auf das Niveau von rein persoenlichen
Angriffen herablassen...)

> Wir wollten uns einfach nicht dem Angriff "Das habt ihr vorher aber
> nicht gesagt" aussetzen. Lieber die Moeglichkeiten aufzeigen,

Ah - dann sollte die Mitgliederbeitragsdiskussion also nur die
sicherlich interessante Moeglichkeit der Entrichtung von
Mitgliederbeitragen aufzeigen. Und das "Gruendungsversammlung" (z.B. auf
dem Werbeflyer) auch nur die potentielle Moeglichkeit einer
Vereinsgruendung aufzeigen...

Komisch, noch mal so einen Versuch zu machen, wie letztes Jahr; erst mal
versuchen mit den Mailinglist-Lesern einen Stammtisch irgendwo aufzubauen,
und wenn sich da ein guter Kern Leute findet, die da regelmaessig hingeht,
dann weiter Werbung dafuer zu machen...

Nein -- wir machen gleich eine Gruendungsveranstaltung, Hauptsache viel
Tamm-Tamm...

Fein, gut wenn ihr das so machen wollt. Da habe ich ja auch nichts gegen,
aber ich moechte nicht, dass bei Eurem Vorgehen mein Name oder der meiner
Domain irgendwie mit in die Sache gezogen wird.

Ist das jetzt bei Dir angekommen?

> Hat jemand von den LIEBEN KRITIKERN auch nur einmal an eine groessere
> Versammlung GEDACHT oder sie zu organisieren VERSUCHT ??? Nein ???
> Komisch, aber jetzt lauthals hereimschreien !

Nein, wir haben den Ground-Up-Approach gewaehlt. Erst mal sich irgendwo
treffen, und sich nach einem regelmaessigen Meeting-Platz umschauen, um
dann evtl. spaeter das weiter publik zu machen. Und dieser Versuch ist
sehr wohl unternommen worden, war aber vor einem Jahr noch nicht so
erfolgreich. Aber jetzt ist es natuerlich voellig ausgeschlossen, sich mal
einfach so zu treffen, ohne es ausserhalb der mittlerweile betraechtlich
gewachsenen Mailingliste publik zu machen, um zu sehen, wer da wohl noch
kommt.

> Wartet doch erstmal ab, was dort passiert. Lucas hat schon
> geschrieben, dass wir einfach auf verschiedene Alternativen
> vorbereitet sein wollen und ansonsten offen fuer diverse
> Organisationsformen sind, siehe auch PROTOKOLL ! Aber eben ...

Wird das jetzt Dein verzweifelter Pointer auf eine Einstimmige Demokratie:
"Lucas hat gesagt..."? Wenn Lucas nur offen fuer diese Moeglichkeiten ist,
warum ist dann Linux in den letzten 2 Monaten gar nicht mehr KONKRET
angesprochen worden, sondern immer nur als "Bestandteil eines Zieles"...

> > > Also, wenn Du Deine Telefonnummer als Kontakperson angibst und eine
> > > Website aus dem Hut ziehst, kannst Du dies uns gerne mitteilen.
> Darauf hast Du natuerlich ueberhaupt nicht geantwortet: TYPISCH !

Was heisst da typisch. Ich war derjenige, der das letztes Jahr versucht
hat, und bin derjenige, der jetzt im Moment nicht die ZEIT hat, sich da
als Anlaufpunkt zu profilieren.

Sollte ich Deiner Ansicht nach lieber schnell mein Abendtech an den Nagel
haengen, um besser Anlaufpunkt sein zu koennen?

> > > Wir haben die domain lugbe.ch am 4.1.1999 (Danke Matthias !)
> > > registrieren
> > > lassen. Auch wir hatten die Idee, diese Adresse auf die Einladung zu
> > > schreiben. Aus Krankheitsgruenden ging das offenbar nicht so schnell
> > > voran, wie gehofft.
> Auch dass ist wohl keinen Kommentar wert. Wie Du Dir auch sonst
> keine Sorgen um die Gesundheit der Linux-Kollegen machst und warum
> manchmal - auch unter Linux - nicht alles 100%-ig klappen kann.
> > Wenn Du schon so intelligent bist, dann beantworte mir mal bitte eine
> > Frage:
> [...]
> > Warum steht nicht auf dem Flyer "www.brunix.ch/lugbe.html", und wenn man
> > schon KEINE Werbung fuers eigene Unternehmen machen wollte, dann koennte
> > man natuerlich "neutralerweise" saemtliche Links von
> > www.brunix.ch/lugbe.html auf andere "non-related" www.brunix.ch-pages
> > einfach loeschen.
> Gute Frage !
> Leider muss ich zugeben, dass dort eine unguenstige URL angegeben wurde.

Holy Shit! He's seen the light!

> > Das da brunix irgendwo in der URL steht, dass ist hier nicht der stoerende
> > Faktor, sondern eher, dass die Hauptseite der Brunix-Informatik als
> > Link angegeben ist, und die eigentliche Seite mit schoen mit einem
> > Brunix-Informatik-Logo verziert ist und zusaetzlich noch zwei Links
> > zurueck auf die Hauptseite der Brunix hat.

Sollte ich micht jetzt auf Dein Niveau herunterbegeben und sagen "Hierzu
hast Du nichts geschrieben! TYPISCH!"?  Waere vielleicht Deine ganze
Kritik unnoetig gewesen, wenn Du erst mal bis hier gelesen haettest?

Hmmm... Aber ich seh's schon. Wie bloed, mit dem Absatz nimmt er mir Wind
aus den Segeln, also sage ich mal lieber nichts dazu. Mist, er koennte
"www.brunix.ch/lugbe.html" akzeptieren, wenn das Brunix-Logo (Wer braucht
das fuer LUGBE?) und die Links auf die Brunix-Homepage (Wer braucht die
fuer LUGBE?) weggelassen waeren.

> > > So sieht also Deine Unterstuetzung fuer Linux aus !
> > Jungs, wenn mir eines auf den Keks geht, dann ist es Euer unidirektionales
> > Denken. Was kommt als naechstes -- "Du traegst keine Sandalen! Du
> > unterstuetzt also kein Linux!!!" oder was?
> Darum geht es hier ueberhaupt nicht.

Nein - gemeint war es natuerlich nicht so. Gesagt vielleicht, gedacht
vielleicht, geschrieben ja, aber gemeint natuerlich nicht.

Warum schreibst Du dann bitte in dem Stil, wenn es nicht so gemeint ist?

> Ich haette aber, auch wegen den oben von mir bereits angedeuteten
> Schwierigkeiten mit der Einrichtung der www.lugbe.ch erwartet, dass
> diese Mailingliste bis am 29.1.1999, d.h. ca. noch eine Woche,
> bestehen bleiben kann.

Wozu sollte die Liste so bestehen bleiben? Wie schon gesagt, ich haette
nix gegen eine Brunix-URL, aber nicht in dem Stil, wie sie da ist.
Und - ich selbst moechte hoechstens "Mitglied" bei einem lockeren
ungezwungenen Stammtisch sein, aber nicht Mitglied eines Haufens, der -
obwohl sich nach aussen noch nicht mal sicher, ob man einen Verein
gruendet oder nicht - sich mehr mit dem Aushandeln der "koeniglichen
Buerokratie" beschaeftigt und Hexenjagten gegen LUGBE-Gegner veranstaltet
(im Sinne von "Du unterstuetzt LUGBE nicht, also bist Du ein Linux-Feind!").

> > Ich unterstuetze Linux weiterhin, so wie ich es auch schon bis jetzt getan
> > habe. Nur will ich (derzeit) nichts mit LUGBE zu tun haben. Habt Ihr das
> > jetzt begriffen?
> Klar. Aber was macht schon eine Woche ?

Fuer mich macht eine Woche den Unterschied dazwischen, als indirekter
Supporter der jetzigen LUGBE-Bewegung dazustehen oder nicht.

> > Ich will Linux foerdern, und nicht irgendwelche Apparatschiks, denen
> > Statuten und Mitgliederbeitraege wichtiger sind, als Diskussionen ueber
> > Linux.

> Und DU ? Zum wiederholten Male: Was ist denn auf der Liste im letzten
> Jahr bis Lucas wieder einen Start gemacht hat, wirklich "fachliches"
> fuer Linux gelaufen ?

Wenig - eine Frage nach Grafikkarten fuer XFree, eine Frage nach diald.
That's it. Aber - nach dem "misslungenen" Treff war die Idee die, die
Mailingliste als PASSIVES INSTRUMENT zu benutzen, und nicht aktiv. Was
also erwartetest Du?

Und? Wieviel Linux-Fachliches ist hier bereits gelaufen, seitdem die neue
LUGBE Diskussion da ist?  Nichts^2.

> > Koenntest Du das jetzt bitte begruenden? Auf Eurem Flyer steht die genaue
> > Angabe von Ort und Zeit des Treffens und ein Link mit einer
> > Wegbeschreibung.
> Stimmt. Aber die Mailingliste soll entfernt werden, obwohl nur eine
> Woche bis zur Veranstaltung liegt und DORT kann man dann
> verkuenden, dass nun eine neue Mailingliste besteht, die Teilnehmer
> uebernommen werden, und wie die neue Liste heisst.
> Alle klar ?

Klar koennte man das tun, aber um es Dir noch mal begreiflich zu machen,
ich will eine Trennung von meinem Namen und Euren Plaenen.

> > Gern geschehen. Fuer reine Linux-Diskussionen ohne Apparatschik-Getue
> > werde ich ja dann auch wieder eine "neue" Mailing-liste einrichten.
> Wieder nichts verstanden, nichts gelesen, leider.

Oh - Mist - habe ich Deinen armseligen Zynismus etwa ueberlesen?
Wie bloed...

Aber - um's noch mal zu sagen, ich werde wieder eine Liste einrichten,
fuer die, die die Liste als passives Instrument beibehalten moegen. Und
sonst nix. Auf dieser Liste werde ich dann auch despotischerweise jeden
sofort wieder streichen, der anfaengt was von Vereinsgruendung zu faseln,
ohne dass es nicht vorher ueberhaupt mal fuer 1-2 Monate einen
regelmaessigen Stammtisch gab. Aber auch da liegt mein boeses Verhalten
natuerlich Deiner Meinung nach primaer darin, dass ich nur alles
zerstoeren will, und 1 und 1 nicht zusammenzaehlen kann...   *yack*!

  Benedikt

ULTIMATUM, n.  In diplomacy, a last demand before resorting to concessions.
                                 [Ambrose Bierce, "The Devil's Dictionary"]
