Return-Path: <owner-linux-bern@icemark.ch>
Received: from varenorn.icemark.ch (majordom@varenorn.icemark.ch [212.40.16.225])
     by stinky.trash.net (8.9.2/8.9.0) with ESMTP id LAA00056;
     Thu, 21 Jan 1999 11:55:32 +0100 (MET)
Received: (from majordom@localhost)
     by varenorn.icemark.ch (8.8.8/8.8.8/Debian/GNU) id MAA24541
     for linux-bern-list; Thu, 21 Jan 1999 12:59:41 +0100
Received: from ascomax.hasler.ascom.ch (ascomax.hasler.ascom.ch [139.79.129.2])
     by varenorn.icemark.ch (8.8.8/8.8.8/Debian/GNU) with ESMTP id MAA24528;
     Thu, 21 Jan 1999 12:59:31 +0100
Received: from sabg20 (sabg20.autelca.ascom.ch [136.232.135.5])
     by ascomax.hasler.ascom.ch (8.9.1/8.9.1) with SMTP id LAA09053;
     Thu, 21 Jan 1999 11:51:19 +0100 (MET)
Received: from sun113 by sabg20 (SMI-8.6/SMI-SVR4)
     id LAA17421; Thu, 21 Jan 1999 11:51:19 +0100
Nachrichten-ID: <36A706A7.784D@autelca.ascom.ch>
Datum: Thu, 21 Jan 1999 11:51:19 +0100
Von: Norbert Bladt <abladtn@autelca.ascom.ch>
X-Mailer: Mozilla 3.01 (X11; I; SunOS 5.5.1 sun4m)
MIME-Version: 1.0
An: Benedikt Eric Heinen <beh@icemark.ch>
CC: linux-bern@icemark.ch
Betreff: Re: [linux-bern] Mailing-Liste
Referenzen: <Pine.LNX.4.05.9901210909150.15983-100000@fenun.icemark.ch>
Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Absender: owner-linux-bern@icemark.ch
Precedence: bulk
X-Mozilla-Status: 8011
X-Mozilla-Status2: 00000000
X-UIDL: dc24f5b23b754968393e2a2c5cacce7f

Benedikt Eric Heinen wrote:

[...]
> > > diskutiert werden. Das Thema Linux bleibt dabei geschickterweise auf der
> > > Strecke.
> > Wie schon das ganze letzte Jahr auf dieser Mailingliste, nicht wahr ?
> Nein - da wurden nicht ein einziges Mail irgendwelche Vereinsstatuten
> diskutiert.
Nein, sondern gar nichts, oder ?
> Vor einem Jahr war die Rede von einem lockeren Stammtisch, der
> sich leider nicht etablieren konnte. Und auch wenn die Liste wenig genutzt
> worden ist, blieb sie bestehen, damit Leute einen Anlaufpunkt fuer
> Linux-Probleme in Bern haben,
Genau das wollen wir doch auch !
Aber, wie Du weiter unten so schoen schreibst, "lieber mit grossem
TAMM-TAMM" mehr Leute aus dem Busch locken, die z. B. kleine
Untergruppen oder so bilden, als ueberhaupt nichts.
Ich halte dieses Jahr besonders wichtig, um fuer Linux - endlich - den
Durchbruch auch fuer die naechste Gruppe, d.h. technisch interessierte
"einfachere" Anwender als nur Freaks zu schaffen.
Es gibt da ein gewisses Loch (sprich: Verzoegerung), Jahr-2000
Probleme und erhoehte Speicheranforderungen (128 MB ?) mit anderen
Betriebssystemen, die vielleicht einige Benutzer mehr zu Linux bringen,
als wenn das nicht der Fall waere. Uebrigens ist alleine das Treffen
von mehr als 10 Linux-Leuten in Bern schon ein besonderes Ereignis
und es steht natuerlich jedem frei, dort seine Kontakte mit anderen
Linux-Benutzern / Freaks / etc. zu suchen und sich privat oder
sonstwo zu verabreden. Wir schlagen einfach vor, ab einer gewissen
Anzahl Leuten, einen Verein zu gruenden.
Darueber wird auch am 29.1. entschieden werden.

> und nicht um sich gross mit
> Mitgliederbeitrags-Diskussionen zuzuspammen.
Das waren leider nur vier Mails. Als Ergebnis hat sich einfach
herausgestellt, dass eine Diskussion offenbar ueber die genaue
Hoehe verfrueht ist. Lucas hat sogar erwaehnt (bitte Mails komplett
LESEN !), dass wir die Hoehe in Abhaengigkeit von den Aktivitaeten
gestalten sollten. Das ist voellig klar. Wir sind uns nur einig
ueber eine Staffelung.

> > Es ist immer schoen und SOOOOO befriedigend, immer nur zu lesen, was
> > andere machen, selbst niemals etwas tun und OHNE den Hintergrund zu
> > kennen, aus der Huefte zu schiessen, nicht wahr ?
>
> Ist es eigentlich irgendwo befriedigend fuer Dich, einfach nur immer
> Anschuldigungen zu machen, ohne jemanden zu kennen; Dich selbst auf das
> Niveau zu begeben, was Du anderen vorwirfst?
Wieso ?
Du hast einmal damit angefangen, eine Liste aufzubauen und bist
damit, wie Du selber zugegeben hast (s. o.), gescheitert.
Wir (Lucas) haben die Mailingliste - und nochmals vielen Dank fuer die
Bereitstellung dieses Forums - wiederbelebt und einen relativ
grossen Stein ins Rollen gebracht, waehrend von Dir keine AKTIVE
Beteiligung an irgendeiner Diskussion (z. B. 19.12.1998) kam, auch
nicht als wir die Mitgliedsbeitraege diskutiert haben, uebrigens !
Aber nun im Nachhinein die beleidigte Leberwurst spielen ist nicht
gerade witzig, aber EINFACH !

> > > Und - wenn man sich nicht vereinsmaessig organisieren will, wozu dann eine
> > > GRUENDUNGSVERANSTALTUNG? Einen Stammtisch ruft man einfach aus, und dass
> > > ist es dann auch schon.
> > Leider hast Du SCHON WIEDER das Protokoll nicht gelesen, Sch...
> > Es steht weder da, dass man sich unbedingt vereinsmaessig organisieren
> > will, noch dass auf jeden Fall ein Verein an dieser
> > GRUENDUNGSVERANSTALTUNG gegruendet werden muss !
>
> Begreifst Du eigentlich, was ich schreibe? Zu einem Stammtisch braucht es
> keine Gruendungsveranstaltung, man trifft sich einfach und that's it.
> Zu einem Stammtisch brauchst Du aber auch keine Statuten-Diskussionen oder
> Mitgliederbeitraege.
Genau derselben Meinung bin ich auch.
Siehe Protokoll !
Das Problem faengt dann an, wenn es viele (wo die Grenze liegt, muss man
sehen) sind, die eine bestimmte Leistung wie Unterstuetzung bei
Problemen,
Installationsabende etc. erwarten und Mitglieder - des Stammtisches oder
wie immer Du das nennen magst - diese Unterstuetzung in groesserem
Rahmen zu leisten bereit sind. Dann hast Du mit Deinem Stammtisch in
irgendeiner Kneipe schon ein Problem, alleine mit dem Platz !
Man braucht einen Raum dafuer, man koennte Distributionen beschaffen,
etc. Und dann braucht es eben eine "echte" Organisation. Sonst laeuft
das nicht.
Nur ueber "was haltet ihr von Gimp, dem Kernel 2.2.x, KDE vs. Gnome"
etc. zu diskutieren ist fuer Freaks und an einem Stammtisch interessant,
zugegeben, aber bringt Linux keinem weiteren Benutzer wirklich naeher.

> Der erste Kommentar seit dem auf dieser Mailingliste Traffic ist, lief
> schon gleich unter dem Subject "LUGS-Sektion Bern" -- eine Sektion eines
> Vereines...
Das steht auch sinngemaess so im Protokoll (!!!)
        Wir werden keine Untersektion von LUGS sein, sondern
        unabhaengig von denen.
Diese wird vermutlich ihren Namen aendern, um genau diesen Eindruck
nicht entstehen zu lassen.

> Norbert, es ist mir gleich, was Du an der einen Stelle im Protokoll
> anfuehrst; Kommentare, die sich in eine andere Richtung bewegen gibt es
> deutlich mehr, und das wirst auch Du objektiv nicht in Abrede stellen
> koennen. (Gut: Klar, Du koenntest Dich wieder auf das Niveau von rein
> persoenlichen Angriffen herablassen...)
Wir wollen niemandem vorschreiben, einen Verein mit uns
zu gruenden oder Mitglied zu werden, etc.
Wie erwaehnt gibt es aber einige Vorteile, die man nicht ausser Acht
lassen sollte.
Ein gutes Beispiel ist die Internet-Expo in Zuerich !
Oracle (Schweiz) hat offenbar die LUGS angefragt, ob sie auf dem
Stand von Oracle Linux (natuerlich mit Oracle DB) zeigen wollen.
Glaubst Du das waere passiert, wenn es in Zuerich "nur" einen
Linux-Stammtisch gegeben haette ?
Mit Sicherheit nicht !
Man mag zu LUGS stehen wie man will, aber in diesem einen Punkt
zeigt sich der Vorteil eines Ansprechpartners fuer Firmen, die,
natuerlich, auch den Linux-Hype zu ihren Gunsten ausnutzen
wollen. Du haettest sicher "Nein" zu Oracle gesagt und damit
Linux wiederum keinen Schritt in Richtung groessere Verbreitung voran
gebracht.

> > Wir wollten uns einfach nicht dem Angriff "Das habt ihr vorher aber
> > nicht gesagt" aussetzen. Lieber die Moeglichkeiten aufzeigen,
> Ah - dann sollte die Mitgliederbeitragsdiskussion also nur die
> sicherlich interessante Moeglichkeit der Entrichtung von
> Mitgliederbeitragen aufzeigen.
Nein, sondern wir wollten als 9-er Bande bereits vorher darueber
verstaendigen. Das naechste Mal machen wir dann das nicht mehr ueber
die Liste, sondern lieber im Geheimen :-)
> Und das "Gruendungsversammlung" (z.B. auf
> dem Werbeflyer) auch nur die potentielle Moeglichkeit einer
> Vereinsgruendung aufzeigen...
Genau - siehe wieder den entscheidenden Absatz im Protokoll :-(

> Komisch, noch mal so einen Versuch zu machen, wie letztes Jahr; erst mal
> versuchen mit den Mailinglist-Lesern einen Stammtisch irgendwo aufzubauen,
> und wenn sich da ein guter Kern Leute findet, die da regelmaessig hingeht,
> dann weiter Werbung dafuer zu machen...
Ist doch gescheitert, oder ?

> Nein -- wir machen gleich eine Gruendungsveranstaltung, Hauptsache viel
> Tamm-Tamm...
Genau, Begruendung siehe oben.

> Fein, gut wenn ihr das so machen wollt. Da habe ich ja auch nichts gegen,
> aber ich moechte nicht, dass bei Eurem Vorgehen mein Name oder der meiner
> Domain irgendwie mit in die Sache gezogen wird.
Nachdem was Du hier schreibst, verstehe ich das.
Leider ist das jetzt bereits geschehen.

> Ist das jetzt bei Dir angekommen?
>
> > Hat jemand von den LIEBEN KRITIKERN auch nur einmal an eine groessere
> > Versammlung GEDACHT oder sie zu organisieren VERSUCHT ??? Nein ???
> > Komisch, aber jetzt lauthals hereimschreien !
>
> Nein, wir haben den Ground-Up-Approach gewaehlt. Erst mal sich irgendwo
> treffen, und sich nach einem regelmaessigen Meeting-Platz umschauen, um
> dann evtl. spaeter das weiter publik zu machen. Und dieser Versuch ist
> sehr wohl unternommen worden, war aber vor einem Jahr noch nicht so
> erfolgreich. Aber jetzt ist es natuerlich voellig ausgeschlossen, sich mal
> einfach so zu treffen, ohne es ausserhalb der mittlerweile betraechtlich
> gewachsenen Mailingliste publik zu machen, um zu sehen, wer da wohl noch
> kommt.
Nein, ueberhaupt nicht.
Schon der regelmaessige Meeting-Platz stellt ein Problem dar, ohne
finanziellen Hintergrund bzw. Verantwortlichen.
Ich war bereits einmal in einem Computerclub und kenne die Probleme
genau !
Siehe auch weiter oben.

>
> > Wartet doch erstmal ab, was dort passiert. Lucas hat schon
> > geschrieben, dass wir einfach auf verschiedene Alternativen
> > vorbereitet sein wollen und ansonsten offen fuer diverse
> > Organisationsformen sind, siehe auch PROTOKOLL ! Aber eben ...
>
> Wird das jetzt Dein verzweifelter Pointer auf eine Einstimmige Demokratie:
> "Lucas hat gesagt..."?
Nein !
Ich will einfach nicht nur alles doppelt und dreifach wiederholen
auf dieser Liste um die Datenflut nicht noch mehr zu erhoehen, nur
weil Du das nicht gelesen hast.
Enough said !

> Wenn Lucas nur offen fuer diese Moeglichkeiten ist,
> warum ist dann Linux in den letzten 2 Monaten gar nicht mehr KONKRET
> angesprochen worden, sondern immer nur als "Bestandteil eines Zieles"...
Weil wir erstmal abwarten wollen, was am 29.1. passiert, ob Verein
ja oder nein, wie weiter, etc. Wir haben KEIN komplettes Konzept
und erwarten auch von den Teilnehmern am 29.1. einige Mitarbeit
im formulieren, was sie von einer LUGBE erwarten, egal ob Verein
oder nicht !

> > > > Also, wenn Du Deine Telefonnummer als Kontakperson angibst und eine
> > > > Website aus dem Hut ziehst, kannst Du dies uns gerne mitteilen.
> > Darauf hast Du natuerlich ueberhaupt nicht geantwortet: TYPISCH !
>
> Was heisst da typisch. Ich war derjenige, der das letztes Jahr versucht
> hat, und bin derjenige, der jetzt im Moment nicht die ZEIT hat, sich da
> als Anlaufpunkt zu profilieren.
>
> Sollte ich Deiner Ansicht nach lieber schnell mein Abendtech an den Nagel
> haengen, um besser Anlaufpunkt sein zu koennen?
>ganz genau, so geht es eben vielen von uns.
Die einen sind Lehrlinge, zwei Tage pro Woche in der Schule und
damit nicht erreichbar, andere sind privat oder geschaeftlich arg
belastet, etc. Deshalb war es eine einfache und evtl. temporaere
Loesung, auf die Infrastruktur von Fritz zurueckgreifen zu koennen.
Das ist alles !
Er hat sich schon vor Jahren - wie ich uebrigens auch - an einer
der fruehen Vorgaenger (auch kein Verein) einer LUGBE beteiligt.
LINUX hat damals noch gar nicht existiert und trotzdem haben sich
Leute zwanglos getroffen, um ueber UNIX-Systeme zu diskutieren,
neue Software zu praesentieren, etc.
Leider ist die Zeit nicht stehen geblieben und heute muss man
fuer eine lapidare Antwort auf die Frage nach der Uhrzeit schon
fast etwas bezahlen.

> > Leider muss ich zugeben, dass dort eine unguenstige URL angegeben wurde.
>
> Holy Shit! He's seen the light!
Freust Du Dich nun besonders darueber ?

> > > Das da brunix irgendwo in der URL steht, dass ist hier nicht der stoerende
> > > Faktor, sondern eher, dass die Hauptseite der Brunix-Informatik als
> > > Link angegeben ist, und die eigentliche Seite mit schoen mit einem
> > > Brunix-Informatik-Logo verziert ist und zusaetzlich noch zwei Links
> > > zurueck auf die Hauptseite der Brunix hat.
>
> Sollte ich micht jetzt auf Dein Niveau herunterbegeben und sagen "Hierzu
> hast Du nichts geschrieben! TYPISCH!"?  Waere vielleicht Deine ganze
> Kritik unnoetig gewesen, wenn Du erst mal bis hier gelesen haettest?
Kannst Du machen, aber: Wo ist Deine Website fuer Linux ?

> Hmmm... Aber ich seh's schon. Wie bloed, mit dem Absatz nimmt er mir Wind
> aus den Segeln, also sage ich mal lieber nichts dazu. Mist, er koennte
> "www.brunix.ch/lugbe.html" akzeptieren, wenn das Brunix-Logo (Wer braucht
> das fuer LUGBE?) und die Links auf die Brunix-Homepage (Wer braucht die
> fuer LUGBE?) weggelassen waeren.
Mit diesem Absatz disqualifizierst Du dich selber !
Hast DU schon mal einen Fehler zugegeben ?

> > > > So sieht also Deine Unterstuetzung fuer Linux aus !
> > > Jungs, wenn mir eines auf den Keks geht, dann ist es Euer unidirektionales
> > > Denken. Was kommt als naechstes -- "Du traegst keine Sandalen! Du
> > > unterstuetzt also kein Linux!!!" oder was?
> > Darum geht es hier ueberhaupt nicht.
>
> Nein - gemeint war es natuerlich nicht so. Gesagt vielleicht, gedacht
> vielleicht, geschrieben ja, aber gemeint natuerlich nicht.
Leider hast DU das geschrieben, was nicht mehr so gemeint ist, oder ?

> Warum schreibst Du dann bitte in dem Stil, wenn es nicht so gemeint ist?
Wer hat hier was geschrieben ?
Du hast von den Sandalen geschrieben, oder ?

> > Ich haette aber, auch wegen den oben von mir bereits angedeuteten
> > Schwierigkeiten mit der Einrichtung der www.lugbe.ch erwartet, dass
> > diese Mailingliste bis am 29.1.1999, d.h. ca. noch eine Woche,
> > bestehen bleiben kann.
>
> Wozu sollte die Liste so bestehen bleiben? Wie schon gesagt, ich haette
> nix gegen eine Brunix-URL, aber nicht in dem Stil, wie sie da ist.
> Und - ich selbst moechte hoechstens "Mitglied" bei einem lockeren
> ungezwungenen Stammtisch sein, aber nicht Mitglied eines Haufens, der -
> obwohl sich nach aussen noch nicht mal sicher, ob man einen Verein
> gruendet oder nicht
Aber das ist es doch worauf Du hinaus willst:
KEINEN Verein, also bitte ...

> - sich mehr mit dem Aushandeln der "koeniglichen
> Buerokratie" beschaeftigt und Hexenjagten gegen LUGBE-Gegner veranstaltet
> (im Sinne von "Du unterstuetzt LUGBE nicht, also bist Du ein Linux-Feind!").
Mehr beschaeftigt als womit ?
Wer veranstaltet denn eine Hexenjagd ?
Nur DU.

>
> > > Ich unterstuetze Linux weiterhin, so wie ich es auch schon bis jetzt getan
> > > habe. Nur will ich (derzeit) nichts mit LUGBE zu tun haben. Habt Ihr das
> > > jetzt begriffen?
> > Klar. Aber was macht schon eine Woche ?
>
> Fuer mich macht eine Woche den Unterschied dazwischen, als indirekter
> Supporter der jetzigen LUGBE-Bewegung dazustehen oder nicht.
OK. Dann verlassen wir die heiligen Hallen der [linux-bern]
Mailingliste und ueberlassen Dich und Deiner Mailingliste Deinem
Schicksal.

> > > Ich will Linux foerdern, und nicht irgendwelche Apparatschiks, denen
> > > Statuten und Mitgliederbeitraege wichtiger sind, als Diskussionen ueber
> > > Linux.
>
> > Und DU ? Zum wiederholten Male: Was ist denn auf der Liste im letzten
> > Jahr bis Lucas wieder einen Start gemacht hat, wirklich "fachliches"
> > fuer Linux gelaufen ?
>
> Wenig - eine Frage nach Grafikkarten fuer XFree, eine Frage nach diald.
> That's it. Aber - nach dem "misslungenen" Treff war die Idee die, die
> Mailingliste als PASSIVES INSTRUMENT zu benutzen, und nicht aktiv. Was
Was ist passives Instrument, das nichts laeuft ?

> also erwartetest Du?
Eine Plattform fuer den - kurzfristigen - Austausch von Fragen
und Antworten zu bestimmten Problemen.
Sachen, die laenger warten koennen, koennen an einem "Stammtisch"
Treffen spaeter diskutiert und geloest werden.
> Und? Wieviel Linux-Fachliches ist hier bereits gelaufen, seitdem die neue
> LUGBE Diskussion da ist?  Nichts^2.
Das war nur ein Teil der Absicht dieser Liste.
Sie hat sich nicht so schnell (eben: keine Info irgendwo) verbreitet,
so hat sie sich als Instrument der 9-er Bande zur einfacheren
Kommunikation und Koordination des Meetings am 29.1. entwickelt.

> Aber - um's noch mal zu sagen, ich werde wieder eine Liste einrichten,
> fuer die, die die Liste als passives Instrument beibehalten moegen. Und
> sonst nix. Auf dieser Liste werde ich dann auch despotischerweise jeden
> sofort wieder streichen, der anfaengt was von Vereinsgruendung zu faseln,
> ohne dass es nicht vorher ueberhaupt mal fuer 1-2 Monate einen
> regelmaessigen Stammtisch gab.
Das ist also DEINE Vorstellung von "Einstimmiger Demokratie" - Zitat
aus Deiner eigenen letzten Mail !

> Aber auch da liegt mein boeses Verhalten
> natuerlich Deiner Meinung nach primaer darin, dass ich nur alles
> zerstoeren will, und 1 und 1 nicht zusammenzaehlen kann...   *yack*!
Nun ja, ENDE der Liste, ENDE der Diskussion !

Ciao,

Norbert.

--
Norbert Bladt            Payphone Management System Software Development
ascom Autelca AG
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abladtn@autelca.ascom.ch VOICE: +41 31 999 6552, FAX: +41 31 999 6575
